Видео

В документации не встречал, на форумах тоже, тема не раскрыта, хотя термин "ослепление" упоминается

@@konstantinanimitsa1909 , управление устройством дифференциального тока путём замыкания фазного и защитного проводников вполне возможно. Правда, следует учитывать, что при отсутствии нагрузки ВДТ, АВДТ не всегда срабатывают, и в системе ТТ они не срабатывают. Поэтому в схемы с управлением путём замыкания N-Pe добавляют дополнительный источник тока. Есть такие патенты. Кроме того, в схеме с замыканием N-Pe сложнее обеспечить селективность, в результате вместе будут отключаться устройства первой и второй ступени защиты.

@@princess_melie, для контроля температуры вдоль любого кабеля прокладывают тепловой линейный извещатель. Давно существует и недорого стоит. Но гораздо важнее контроль температуры розеток. Дешёвое решение тоже известно. В штатах такие розетки продаются (так сказал автор американского канала). У нас тоже есть люди, которые пытаются наладить производство.

Удобный прибор, согласен

Ток через человека может оказаться намного выше, в опытах, ведь, отключения не было при токе до 150 мА.

​@@IDVladimirMelnikovно это суммарный ток по фазе, а не отдельно по защитному нулю. Ток по рабочему нулю учитывать смысла нет, он через человека не идёт. Ну, если только двумя руками спицы в розетку не воткнуть, но тут уже извините. :-)

@@persgray 150 мА - это ток, который может пройти через человека, который стоит на земле, причём защита не сработает.

​@@IDVladimirMelnikovно у вас 150мА это именно между фазой и запараллеленными N+PE. Давайте разбираться тогда детально. Где у нас находится человек? И, да, сразу нужно учитывать, что человек находится на диэлектрическом коврике, иначе через его тело в землю пойдёт дополнительная утечка, которая поможет УЗО. а) Человек между фазой и точкой замыкания N-PE. То есть, либо спицы в розетке, либо пальцы внутри вскрытого прибора с двойной изоляцией, либо ещё какая-то подобная рукотворная дичь, и всё это - при нахождении на диэлектрическом коврике. Одним словом - искусственно созданная проблема, которую УЗО и не должно решать, это уже сфера воспитания, дисциплины и так далее. Хотя... Допустим, у нас имеется две находящиеся рядом доступные к прикосновению токопроводящие части ЭУ. Одна из них - незаземлённая (по ошибке ли, из-за разболтавшегося соединения - не важно) и с опасным потенциалом, при этом хорошо изолирована от окружающего мира (утечка в землю минимальна - это тоже спорный момент). Другая же находится как раз после точки замыкания N-PE. Человек дотрагивается до обеих частей разными руками. Тогда да, УЗО не будет срабатывать пока конкретно по PE не пойдёт ток, превышающий уставку УЗО, что в случае высокого сопротивления петли L-PE (скажем, 32 Ом L-PE, против 8 Ом для L-N - вполне ожидаемо для типичной давно не обслуживаемой TT) может дать и 100мА по N, и больше. Но это больше вопрос к соблюдению хотя бы простейших правил (не уверен - заземляй). б) Человек в точке замыкания N-PE. То есть, человек замкнул собой эти два провода. В этом случае человек пострадает именно от того тока, который перетекает из N в PE. То есть, это будет не 150мА, а ровно та самая утечка, которую и должно увидеть УЗО. в) Человек в цепи N, выше точки замыкания (между ней и УЗО). То есть, получается, имелся разрыв рабочего нуля, который человек собой замкнул. Опять же, какая-то искусственная ситуация: взял двумя руками два голых конца рабочего нуля? Так как если просто замкнул пальцем, то, с учётом диэлектрического коврика (см. выше), только палец и пострадает. Более того, так как сопротивление человеческого тела, ну пусть даже 1кОм, будет намного выше исправной линии PE, и если через человека (по N) пойдёт 30мА, то это означает, что по PE пойдёт как минимум в несколько раз больше, и это дифтрансформатор УЗО однозначно поймает. г) Человек в цепи PE. УЗО не отключится, пока через человека не пойдёт ток больше или равный уставке. Как и должно быть. Понятно, что те же 30мА - это уже многовато, но это вопрос уже к нормативной базе; на моей памяти 10мА выбивало при естественной эксплуатации в домашних условиях только из-за одного прибора - блока управления потолочным вентилятором, это который конденсаторами напряжение меняет. Американцы перешли на 5-6мА (наши 10мА с учётом разницы напряжений) и им нормально.

@@persgray Ре соединено с человеком через грунт и строительные конструкции. Но можно схватиться и напрямую, между заземлённым корпусом электроприбора или водопроводной трубой и фазным проводником.

@@user-dz1nm6ed4y , да, мы во всех проектах используем две ступени. Но при замыкании N-Pe и они ослепнут. Если при значении 30 мА устройство не реагирует, то 100 или 300 мА тем более не сработает.

Надёжности особо не добавит. Куда больше даст регулярная проверка кнопкой тестирования (у разных УЗО регламент разный, от одного месяца до шести). Противопожарное же УЗО ставится обычно на вводе, так как защищает ещё и кабель от ВУ до РУ. Ставить его в том же щитке, что и обычные УЗО, смысла особого нет - лучше уж модульный огнетушитель тогда, толку больше будет.

@@persgray Тестировать раз в месяц я бы сказал обязательно. Вбить напоминалку в телефон А ещё ,после всяких манипуляций с перфоратором вблизи проводки, так как реально повредить изоляцию аккуратно между N и PE, когда между фазой и другими, то сразу обнаружится.(реальный пример видел своими глазами, когда большие настенные часы пытались повесить, но угодили прямо в проводку и тем самым прогрузили автомат 😂). А на счёт резервирования УЗО не соглашусь. Не 300 мА ставить, а 10 мА на особо ответственные места ил дублировать 30мА. Несколько раз попадалось так, что УЗО не проходили проверку на срабатывание приборами (не простой тестер, а тот, который показывает токи сработки и не сработки в 1/2 номинала по утечке) Оно срабатывало, но с токами больше, чем 30 мА, что недопустимо.

@@user-dz1nm6ed4y 10мА под 30мА - да, как вариант. Для дома вполне нормально - криминала, что выбьет их вместе, в целом нет. Ещё, кстати, к плюсам схемы группового УЗО можно отнести простоту диагностики причины срабатывания. Дешёвые дифы, к сожалению, почти все не имеют раздельной индикации для срабатывания по дифтоку и по сверхтоку.

@@persgray Да, в этом первый недостаток дифа против УЗО, но не самый печальный.

@@alexbor9685 , поздравляю, с землёй повезло. В ней, поди, и бананы зреют, а у нас от осинки не родятся апельсинки, "крокодил не ловится, не растёт кокос!"

Срабатывает, только если есть потенциал на нуле. В многоквартирных домах, где PEN разделён на вводе в дом это норма.

Нет. Кузя возвращаться не хочет. Вы его работать заставляли, а у нас муравьям электричество бесплатно дают. 😛

это "блуждающее сопротивление" :D

​@@666fedr😂

Групповое УЗО и двухполюсные автоматы, также облегчают поиск неисправности, но при этом дешевле и энергонезависимо

​@@user-vw8ig7rp1pдвухполюсные АВ и размер щитка увеличивают почти вдвое, что тоже есть дополнительные расходы (дифы одномодульные достаточно распространены, а вот автоматы с 9мм на полюс делает, фактически, только китайский DL, его продукцию под своим брендом у нас продают «Меандр» и TDM). Хотя для небольших, условно до 15 линий, щитков групповое УЗО всё равно окупится, конечно.

И я проверял не отрабатывает. Реагирует только на многократное замыкание-размыкание вручную. Выложите видео, будем обсуждать.

@@IDVladimirMelnikov, так оно и должно на многократное сумбурное. Иначе однократно искренние это как будто просто подключили ещё один прибор. Видео про это есть на канале где сравнивают уздп российских производителей. Сейчас точно скажу как называется.

.... Видео называется - Тест отечественных УЗДП. Смотреть с 28.5 минуты. Ряд устройств сработали, ряд нет. Автор подчеркнул, что условия теста всегда по своему своеобразны и поэтому каждый раз индивидуальны. Тем не менее уздп это видит и защитит от дальнейших проблем связанным с этим.

Этот эксперимент доказывает то, что применение автоматических выключателей без теплового расцепителя чрезвычайно опасно, поскольку может привести к необратимому повреждению и пожару нагрузки, кабеля и самого автомата. Публикация потребовалась в связи с рассмотрением новой редакции свода правил СП 6.13130, где в очередной раз допускается использование указанных автоматические выключатели для защиты электродвигателей.

СП 6.13130.2021 Системы противопожарной защиты. Т.е. данные требования регламентируют требования к системам противопожарной защиты. Требований по этой автоматики обусловлено тем что это оборудование ( пожарные насосы и вентиляторы дымоудаления) должны максимально долго работать во время аварийной ситуации, пожара и т.п. вплоть ценой смерти самого оборудования. Зачастую такие ситуации, как на видео, случаются тогда, когда уже терять нечего ... Тем самым обоснование применения оборудование понятно. Ваш ответ показывает что вы понимаете для каких целей применено этот тип автоматически. Вопрос: так что Вы хотите показать этим испытанием?

@@user-cm1tt9ln9q, спасибо, что обратил внимание на мою запись. Считаю, что применение автоматических выключателей без теплового расцепителя не обосновано. Таким образом мы не добьёмся работоспособности, но сами будем способствовать возникновению источника зажигания, например, при проверке работоспособности системы дымоудаления. То есть каждая такая проверка может закончиться пожаром!

Спасибо за отзыв

Ага, а если встречная машина ослепит фарами, надо двигатель поменять, это поможет

@@IDVladimirMelnikov у Вас утечка меньше чем порог срабатывания УЗО - хотите бОльшую чувствительность, берите УЗО на 10мА

Вы ошибаетесь. Суть эксперимента заключается в демонстрации снижения чувствительности. Для розеток выбирают 30 мА. Это лишь отрывок фильма, где будет показано, как выявить и устранить проблему.

@@IDVladimirMelnikovвы правы но у вас N и PE соеденены после узо,в нормальных условиях такого не должно быть(если будет то узо невозможно будет включить),а то что при етом узо не срабатывает указывает на оооочень плохое заземление что довольно сложно встретить

Это редкая но реальная ситуация. Замыкание N и Pe, например, может произойти из-за повреждения кабеля. Сопротивление в цепи защитного проводника здесь примерно такое, как в цепи нейтрального (система TN-C-S). Включить вполне можно, в записи это показано. И так для человека возрастает опасность поражения электрическим током.

Электрики ещё не проблема, лишь небольшая неприятность, у нас, например, врачи, которые в медицине разбираются, как сапожник в балете, вот, беда, так беда!

Спасибо за верный вопрос, надеюсь, обсудим его в полной версии фильма.

​@@IDVladimirMelnikov Этот вопрос смог задать благодаря просмотру всех Ваших видео, за что Вам - огромная благодарность и уважение.

Спасибо за комментарий. Тему с выключателями дуги (уздп, afdd, afci) мы обсуждали многократно (у меня больше 30 фильмов). Контактор - не лучшее, а пожароопасное решение. Как раз сейчас участвую в расследовании пожара щита управления, где источником зажигания стала катушка контактора.

Спасибо за комментарий, не со всем согласен, но об этом поговорим в полной версии фильма.

Да, такое замыкание может возникнуть случайно из-за повреждения изоляции.

Хорошее пожелание, но реально ко всем розеткам ведут кабель 3х2,5, а к щиту в квартире - 5х6. Отдельные защитные проводники от корпусов идут только к коробке уравнивания потенциалов.

У меня для видео нет такой функции, только для фото. Вы, вероятно, имеете ввиду профессиональную аппаратуру? Но на видео выдержка связана ещё и с частотой кадров. Значит при увеличении выдержки поплывёт качество.

@@IDVladimirMelnikov это тоже всё решается. Попозже отпишусь. Я в коммандировке, нет пока времени простыню по теме катать. Лет 20 в теме фото и видео. Всех собак съел 😁

@@phoneuser2170хорошему совету буду рад

Изоляция проводников в жгутах.

На 8:40 у прибора показаны два соединения (3) и (4) , которые находятся при температуре окружающего воздуха. Нагреться или переохладиться эти соединения не могут, поскольку отделены от спаев (1) и (2) длинной проволокой. Если для подключения термопары к прибору используется компенсационный кабель, то получается четыре соединения, которые находятся при температуре окружающего воздуха: два у прибора и два у термопары.

Я про другое… У тестера есть ТХА термопара. На ее конце спай, которым измеряется температура. На другом конце, штекеры из какого то медного белого боестящего сплава. Жилы термопары присоединяются к ним либо винтиком, либо обжаты. То есть холодного спая, как на картинке нет. Но, если изменять температуру этих штекеров, будут изменяться показания. А именно, уменьшаться, если их нагреть. Термопара выдает напряжение, пропорциональное разнице температур на спае и этих штекерах. Если они имеют одну температуру, например комнатную, напряжение будет равно нулю. А чтобы тестер показывал правильно, там есть схема (диод и делитель на 2 резисторах), которая стоит последовательно с термопарой, и добавляет напряжение, соответствующее окружающей температуре (в которой штекеры). Я недавно сам спаял такой термометр, поэтому и знаю подробности. А вопрос вот в чем. В каком месте холодный спай? Он «размазан» на 2 контакта? Изменение напряжения происходит при нагреве (паяльником) любого штекера и при нагреве их обоих вместе. Для меня пока загадка)

На 4:29 подобная схема

Еще соединил 2 термопары от тестеров последовательно. Получилось 2 горячих спая. В комнате 24 градуса. Если трогать пальцами 1 термопару - 32 градуса, если другую, тоже 32, а если обе трогать - 40. То есть складываются разности температур. 24+8=32, 24+8+8=40. Если греть штекеры, которыми 2 термопары соединены между собой (просто прислонил их), показания температуры падают. Потому что «холодный спай» (штекеры) становится теплее горячего спая (настоящего спая)

@@LiOPSIK_220 причин погрешности измерений много. С Вами согласен. Но основная погрешность всё же связана с температурой спая в точке измерения. Измерительные приборы уже давно выпускают вполне надёжные. Однако температура в точке измерения может существенно отличаться от контролируемой температуры из-за локального охлаждения, перегрева, ограниченной теплопередачи и инертности нагрева (охлаждения) спая. Обычно мы всегда проводим калибровку термопар совместно с тем измерительным прибором, которым потом пользуемся. Калибровка выполняется с помощью термостата. При отклонении показаний больше чем указано в методике ГОСТа термопары бракуются. Речь идёт о пожарно-технических испытаниях, которыми я занимался. Там в каждом тесте может использоваться порядка 20...40 термопар. И чаще всего приходится бороться с причинами, вызывающими отклонение температуры горячего спая. Например, показано, что для корректного измерения температуры внутри печи с горелками, термопары следует зажимать между метальными пластинами размером 100х100 мм. На поверхности модели термопары должны устанавливаться с применением термопасты и т.д.

Это обычный поворотный стол (более подробно о нё рассказано в 1-й части фильма). Все зазоры устранены. Начальное положение фиксируется по замыканию контактов. Для технического эксперимента погрешность допустимая. Тесты повторяли многократно. Есть хорошее совпадение результатов, а также совпадение с опубликованными данными о дуговом пробое, полученными в других исследованиях.

@@IDVladimirMelnikov Всё, понял. Это учтено. Спасибо за ответ.

1. Здесь есть трёхфазная нагрузка, электрокотёл, который подключён через АВДТ. 2. По сравнению с тем, что вы говорите, здесь добавлен только один четырёхполюсный ВДТ. Это позволило разделить нагрузку на отключаемую и неотключаемую. 3. Цель проекта - организация взаимодействия с пожарной сигнализацией. 4. Вариант, о котором вы сказали, с одним четырёхполюсным ВДТ (300 мА) показан в фильме о другом проекте.

Хороший вопрос. Теоретически нет. Поскольку деление на ноль даёт бесконечность. А практически да, т.к. вторичная обмотка и диоды имеют сопротивление, отличное от нуля. Надеюсь, я Вас не запутал.

@@IDVladimirMelnikov я думаю, все будет работать - резистор подбирать практикой...

@@IDVladimirMelnikov спасибо за идею.

Здравствуйте, по этой теме могу порекомендовать сайт Технического Центра ZANDZ.com

Так и делаем, если диапазон позволяет.

Да, нужно. К сожалению, почти нигде это не выполняется. Если у электрика есть тепловизор, полезно включить электроприборы и проверить соединения под нагрузкой. Так обычно выявляют все дефекты за 20...30 минут. И простая протяжка не всегда помогает. Если детали соединений существенно нагревались, их приходится менять.

@@IDVladimirMelnikov К сожалению, я не видел у электрослесарей тепловизор. Я думаю, что обтяжку надо закладывать хотя бы раз в 10 лет.

Спасибо за информацию. Я собираю сведения о подобных проблемах с выключателями дуги.

Нет. Мы показали то, что свойства дифференциального трансформатора такие же, как у дросселя сетевого фильтра. Следовательно он должен способствовать подавлению помех.

Спасибо за посещение, но с Вашим замечанием согласиться не могу. Согласно ГОСТ IEC 60384-14-2015: 1.5.3 конденсатор класса X; резисторно-конденсаторное звено класса X (capacitor of Class X; RC unit of Class X): Конденсаторный или резистивно-емкостный блок, используемый в тех ситуациях, когда отказ обычного конденсатора или RC-звена хотя и не создает опасности поражения электрическим током, но может привести к опасности возгорания. 1.5.4 конденсатор класса Y; резисторно-конденсаторное звено класса Y (capacitor of Class Y; RC unit of Class Y): Конденсаторный или резистивно-емкостный блок, используемый в тех ситуациях, когда отказ обычного конденсатора или RC-звена способен привести к возникновению опасности поражения электрическим током.

Спасибо за отзыв. Эффект будет, если помехи возникают в результате коммутации или недостаточного экранирования от наводок. Такое может случится при удалённом расположении источника питания.